11月23日下午，在“2019华·绿色论坛/第五届亚洲环保创新论坛”的竞赛单元结束之后，来自深圳市当代骏盛投资有限公司董事长杨默 、深圳煜哲商业控股集团有限公司投资研究部总经理童曦、亚洲环保创新论坛(AEIF)发起人(英国)Michael Norton，在世界自然保护联盟（IUCN）华南项目主任张诚的主持下，以“环保创新与社会价值投资”为议题展开为时30分钟的主题对话。（以下对话回顾文字根据现场速录整理，略有修改。）
张诚：大家好，我是来自世界自然保护联盟（IUCN）的张诚，我不是投资界的，我从公众视角和环保行业从业者的角度来与大家互动。我们这个环节的主题跟社会价值有关，结合刚才看到的四个项目路演，我想先请各位嘉宾分别谈一下你们的感受，特别是针对社会价值投资领域的理解。
杨默：很高兴参加今天的活动，我们公司大概管理了有100亿的资金，主要是投资天使阶段。在中国做真正的天使投资不多，因为大部分所谓的天使基金主要是响应政府倡导。我们公司关注的重要领域就是环保，我们不仅带着情怀在做，当然也还有人工智能、新材料。本届论坛主题所谈到的可持续发展，我觉得这是人类共同面临的问题，我这里想简单讲三点。
以前人类对环境治理的觉悟，还是治，治就好比大禹治水，是堵水。而现在我们讲的是资源再利用，当成一个可再生二次发出光亮的东西。刚刚我们看到了其中有些项目，比如蚯蚓助农项目就是一个循环可持续的，但还不完全是一个资源化的应用。第一个水源地项目主要是对海水的蒸馏法、析热法、析出法也好，还是在这个上面。另外一个光盘打卡项目是从节约的角度，当然是节约社会资源，是系统化的节约。今天每一个项目都很精彩，也有亮点，但我理解的资源化利用，或者投资可能更关注资源化的利用，而且在这里可能是废物，另外一个地方就是宝贝，可能就是一个横向跨度。
张诚：谢谢杨默博士。童总，从您的角度，您觉得刚才这个四个项目怎么样？结合您过往的案例，您谈谈感受。
童曦：非常感谢今天华基金给我这个机会来参与到这个非常有意义的活动当中，今天我代表的是深圳煜哲集团，比起杨总作为资深投资人，我们成立时间不是特别长，2015年才开始创业，算是比较新的投资机构。我们关注的领域当中也有环保这块，今天听完这四个项目，我觉得每一个都在环保领域都贡献着自己的一份力量。我说一说我们煜哲之前关注的一些项目情况。
比方说最近在看的一个项目，他在广东的一个精细化工园，化工园大家可能不了解，但是它产生很多危废，不能随便丢掉街上的垃圾，需要经过专业的危废处理来做，我们关注到这样一个项目。不像刚刚杨总说的有自己不可被替代的技术，但他做的是很多整合，过去产生危废的企业，比方说危废要找一家企业处理，另外一种找另外一家企业处理。我们现在关注的这家企业，他们在深圳做了十几年的环保，有非常丰富的处理这些危废的经验，在他们整合之下，这些精细的企业可以帮助整个产业园解决掉他们的危废处理，另外他们也搭建了一个云平台，专门监测危废的情况，这对当地政府从环保来讲是非常有意义的事情，同时也提高了企业效率，这家企业通过这个事情证明了自己的社会和环境价值。
大家有没有看最近一期的《奇葩说》，讨论的话题就是“做好事的人，社会要不要给他发红包”。刚刚我听每一个项目的时候我都在考虑这个事情，我们做了很多事情，刚刚前面讲的那几个项目，可能他们的商业价值没有被证明出来，他们可能没有赚钱，或者没有赚很多的钱，但是他们做的这些事情到底有哪些价值？
我最近看了一个环保行业报告，环保行业投资喊了很多年，但是真正像杨总这种有勇气下重注投资的，或者投资之后成功能从环保行业赚到钱的人并不多。
杨默：未来一定会很好的。
童曦：对，我们也相信环保的投资在未来一定会很好。我们看到其实在中国，环保行业是一个监管非常严格的行业，但是确实它也跟经济周期有一定的关系。比方说在经济不太好的情况下，你会发现环保的监管是比较放松的。在经济发展特别好的情况下，环保的监管是非常严格的，所以在从事环保创业的这些企业，也给大家提一个建议，可以关注一下政策方面的走向，比方说像去年经济环境不太好的情况下，很多环保类的上市企业都已经开始向国资伸出了求助的手，从这个方向创业者也可以开始做一些前期的布局。
杨默：借童总一分钟时间，这是两个理念。童总认为要向社会获取资金来进行环保的治理。但我觉得未来的趋势不是治的理念，而是要把它当资源去获取，我们希望推进，如果明年或者后年，也许我们下面就可以有环保有机的食品可以吃。
张诚：迈克尔，您对刚才这四个项目有什么样的感受？这是你发起的论坛，这几年你也看到非常多的项目，在你印象中，这些项目怎么样？有没有你印象特别深刻的在过往的项目？
Michael Norton：我有两个想法可以和大家分享，要强调给社会带来的正面影响，也要强调企业要有很好的盈利，要尽量取得这两者的平衡。我非常支持创新，我也相信环保企业最终是能盈利的，我们要有非常正面的理念，这是第一个原则，这些项目的理念首先必须正确。同时也要有人推介项目，我们不能一味的追求盈利，但是忘记这些项目本身必须要给社会带来积极的贡献。我们想要合理的去利用资金，打造出这样的优质的企业来给社会带来更加积极的影响。
张诚：迈克尔先生说社会企业是两个词，社会跟企业，企业是商业化的是要牟利的，另外一部分强调社会，他强调的是社会价值，社会是导向，投资才是背后的热情。
Michael Norton：我要讲的创新包含几方面，第一个是技术创新，第一个路演项目讲的是水的净化，他们运用到的技术可以改善水质，还有一层创新是金融创新，可以用一个比较便宜的价格改善每一升水，其实最艰难的创新还是社会创新，要让社会大众接受你的新技术。我们可以每年看到很多人去推广新型绿色的能源，也有很多相关的奖项，但是看到这些产品或者技术上的运用，是非常有限的。因为这会影响人们现在的生活方式，所以我也才说第三重的创新，社会创新是最困难的一点，现在我们只是在前进当中的一小步，我们还有很长的路要走，我们要确保这些创新的技术能够最后落实到每个人的手中，让每个人都去运用这些科技，我们需要让人们更好的使用这些技术。
张诚：是的，创新应该说分三个大的部分，一个是技术创新，以第一个清洁水的例子来说，技术上这个团队非常有信心。第二个财务创新，我们也得到了这个项目的数字，有一个可以支付得起的价格。第三个是最难的，社会创新。这意味着技术创新和财务创新，做出来的产品要能够被社会接纳。我们其实每年在全球可以看到很多很多的清洁能源的创新，节能的创新的例子，但很少能看到这些创新案例被使用，因为这些案例要么影响了当地人原本的生活，要么非常不方便，因此第一个路演项目走了一半，如何让后面有资源有能力的人接纳这些项目，可能是一个关键。
Michael Norton：第二个项目是讲改善土地的状况，提高农民的生活水平，比如说他们用蚯蚓来改善土地的养分，或者说把土地里面的有害物质去掉。我觉得这个听起来是很不可思议的一个壮举，从技术的层面来讲，他还没能说服我相信能够在7天时间就把土壤里的有害物质给去掉，然后我们也要再看怎么样把这个产业进一步的复制，做到规模化，我很期待对这个项目更多了解，也希望未来可以帮助到他们。
第三个项目也要看这个光盘项目最终的问题是用户会不会配合他坚持这样做。会不会接受这个理念。我刚刚也问到这个企业的社会价值，用什么样的方法去鼓励这些用户，用什么方法激励他们做出改变。
张诚：它能持续多久，目前是流量，而且现在是改变用户的行为方式。
Michael Norton：第四个项目还是早期的理念阶段，对早期的投资者来说，他们想要看的就是利润增长点是什么，所以要说服投资者去做投资，尤其是在早期的时候，一定要讲清楚业务模式是什么，盈利方式是什么。其实我觉得人类食物的未来就是蘑菇，比如说我们可以把蘑菇做成汉堡包的内馅原料，而且我们也知道当前的生产生活方式带来了很多的温室气体，所以需要用这样的项目来改变。
张诚：迈克尔鼓励早期投资人就可以介入，因为早期项目更能够让投资人给他们指明方向和要做的事情，他个人认为吃蘑菇未来是我们没有选择的事，因为现在人造肉汉堡已经出来了，而吃肉确实是全球环境问题最大的来源。我中午注意到迈克尔餐盘里吃了很少的肉，大部分都是菜。
杨默：我觉得这四个项目很好，代表了不同的方向性。迈克尔先生的评价也是很中肯的，第二个项目如果能延展，发展到每个地方可以拷贝，这对中国土壤污染严重的状况是一件好事。
我觉得刚刚童总说的，做环保的人都是在做好事，环保是人类最基本的素养。人类在丛林法则的时候就是很环保的，走出丛林法则之后，在向文明追逐的过程中，人类产生了变异，就是对物质的过渡需求，我们的贪婪心压过了文明的进程，在这个赛道是贪婪跑在前面，文明跑在后面。但是人类很有智慧，在智慧当中他们不断的从别人的错误和自身错误中进行反省，在这个反省过程中寻找平衡，我觉得现在人类走向文明与贪婪两者之间平衡会越来越近。要治理，要从治理当中变成回归，我觉得东西方的哲学都是殊途同归的，最终还是回到师法自然。
张诚：现在全球有一个概念“基于自然的解决方案”，其实这个就是我们怎么找到平衡的问题，从工业文明里面用各种硬件和各种粗鲁的方法去对待自然来解决问题，回归到我们用本来应该是自然的方法作为自然一部分去解决问题，不是在用钢筋混凝土去改造请求，而是用本来就是来自于自然的一些方法，用清洁能源、太阳能，所以NBS这个词请大家记住，它会成为明年的热词。刚才的四个项目都是NBS，期待有更多这样的项目。
童曦：这四个项目大家很了解了，我就提一点点对创业者的建议，其实我们前面的项目都是从自己的角度介绍了自己。但我们更希望听到的是你从整个环境，从竞争对手，从你所处的细分领域来对比着介绍，你让我了解了你，你也让我了解了你在这个环境当中处于什么地位，我觉得这个是后续咱们去做路演，或者咱们自己做战略发展规划当中可以再增加的一部分。这是给前面几个项目的建议。
关于最后蘑菇那个项目，其实中国人对种蘑菇应该已经很多很多年了，你现在可以在淘宝上买到一种东西，你买回来一个包裹，你只要每天浇水，过一年就会在上面长灵芝，所以种蘑菇在中国已经很成熟了，你要做一下市场调研。
张诚：那个是懒人蘑菇，与规模化创业种植应该还是有所不同的。我们在可持续发展目标的第九条中发现有关于工业创新和基础创新的要求，我觉得创新部分非常有价值。实际上在我们会议地点举办地的深圳南山就有200多家上市公司，我们在这里谈论环保创新和社会价值投资，我觉得特别有意义。深圳是中国特色社会主义先行示范区，在环境方面也是11个无废城市的试点，同时还是46个全国重点的垃圾分类城市之一，我想在深圳居住的人们都已经很清楚在自己家的小区里有四类垃圾回收，深圳是全国分类分得最细的城市，我觉得大家要坚持做好。
昨天晚上我在宾馆附近的小区看了一下，大家会把厨余垃圾倒在相应的桶里面，然后再把塑料袋放到不可回收那里，我觉得大家做的很好。最后，我想请几位嘉宾再各自用一句话对环保创业者说一句话。
杨默：环保心就是功德心，功德心就是磨难心，所有环保者都要禁得起折腾，求实一生、一生求实。
童曦：我想对所有从事环保创业的创业者说，你们做了一个大家看起来本来就已经很难的事情了，希望你们可以坚持初心，社会会给那些做好事的人发红包的。
Michael Norton：我们要从自己所做的事情中学习，然后把它做的更好，做到知行合一。
张诚：道阻且长、行则将至。
